Páll afsannar Jesú. Ótrúlegt en satt!

Guðspjöllin fjögur eru mjög slælegar heimildir í sagnfræðilegum skilningi. Strangt til tekið eru þau aðeins tvö frá sjónarhóli sagnfræðings, Samstofna og Jóhannes (Mattheus, Markús og Lúkas eru samstofna þó talsverðu muni milli þeirra) og því miður eru Samstofna og Jóhannes verulega ósammála, til dæmis um dánardag Jesú.

Guðspjöllin eru enda skrifuð seint. Ýmsir hafa verið að reyna að færa þau framar, til dæmis má sjá í greininni í nýjasta hefti af Sagan öll að Markús sé líkast til skrifaður rétt fyrir uppreisnina en hún hefst 64. Rökin fyrir þannig fullyrðingu eru eingöngu þau að það er ekki hægt að færa ritunina framar. Ekki að það séu neinar vísbendingar um að ritunin hafi verið á þessum tíma, en kristnir þurfa á því að halda margir að ritunin sé sem næst Jesú í tíma.

En það er ekkert í guðspjöllunum sem bendir til að þau séu skrifuð fyrr en nokkuð eftir eyðileggingu musterisins - það er einmitt mjög mikið sem bendir til að þau séu einmitt skrifuð að stórum hluta til sem viðbrögð við eyðileggingu musterisins.

Páll, sem er alvöru heimild um eigin samtíma (um miðja öldina), skrifar ekkert um Jesú. Hann talar mikið um Krist endurfæddan, syndardauðann og minnist einu sinni á eucharist (kvöldmáltíð). En hann er ekki heimild um Jesú, persónuna. Allt sem Páll segir má skýra með hliðsjón af messíanískum pælingum sem sjást til dæmis í Dauðahafshandritunum. En það er ljóst að annað hvort veit Páll ekkert af þeim sögum sem sagðar eru í guðspjöllunum, eða hann kýs að hunsa þær alveg - og gerir þá ráð fyrir að viðtakendur taki því þegjandi.

Líklegra er að hann hafi ekki þekkt þessar sögur, hann hefur ekki þekkt neitt af því sem Jesú á að hafa sagt eða ekki sagt. Hann vitnar aldrei í Jesú eða reynir að komast í kringum eitthvað sem Jesú segir. Sem dæmi, umskurðurinn er aðal málið hjá Páli. Jesú minnist ekkert á umskurð. En Páll minnist ekkert á að Jesú hafi ekki minnst á umskurðinn, og gerir enga tilraun til að réttlæta sitt mál með hliðsjón af því. Sem bendir til að hvorki hann né viðtakendur hafi hugmynd um þessa afstöðu Jesú sem kemur fram í guðspjöllunum.

Samt umgekkst Páll þá Símon Pétur, Jóhannes og Jakob postula Jesú - og Jakob þar að auki bróðir Jesú. Var aldrei talað um boðskap Jesú þegar þeir hittust? Aldrei minnst á að hann hefði nú sagt þetta og hitt? Þeir hittast á fundum þar sem tekist er á um guðfræðileg efni, Páll skrifar síðan (og hugsanlega Jakob líka) bréf sem eru í Nýja Testamentinu. Jesú er ekki í þeim bréfum.

En það eru fleiri sem virðast ekki þekkja guðspjöllin. Rit fyrstu "kirkjufeðranna" sem svo eru kölluð sýna engin merki þess að höfundar þeirra hafi þekkt guðspjöllin. Þeir eru skrifa fyrir eigin samtíma um eigin samtíma. Langt fram á aðra öld eru þeir fyrst og fremst að hugsa um aðra gyðinga eða "gentílismenn" hliðholla gyðingdómi, þeir skrifa um hitt og þetta en vitna til að byrja með ekki í nein skrifuð guðspjöll.

Orðið "guðspjall" er skáþýðing (þ.e. hlóðlíkisþýðing) á enska "gospell" = "good spiel" = "góð frásögn/skilaboð" = evangelion. Páll notar þetta orð um boðskapinn um Jesú og orðið er þekkt í víðar, til dæmis um fréttir af keisarafjölskyldunni.

Fyrstu kirkjufeður eru (í tímaröð):

Clemens (uþb 96), minnist ekkert á neitt úr guðspjöllunum.
Didache (uþb 100), engin vísbending um að hafi lesið guðspjöllin, en mjög líkur hugsanaháttur og í Matteusi. Gæti verið skrifað á sama tíma.
Ignatius (uþb 110) skrifar mjög markvisst gegn Dósetísma sem var nýbyrjaður, hjá Jóhannessi er einnig skrifað gegn Dósetísma. Ignatíus er líka sá fyrsti sem virðist þekkja eitthvert guðspjall, Mattheus.

Papías sem skrifar á fyrri helmingi fyrstu aldar (rit hans eru týnd, en brot eru til í tilvitnun í öðrum ritum) skrifar um orð Jesú og að hann hafi skrifað það sem honum var sagt. Nefnir engin skrifuð guðspjöll.

Þarna eru líklegri ártöl fyrir ritun guðspjallanna, um og eftir 100. Löngu eftir að allir sem gátu verið sjónarvottar eru dauðir. Þetta er samkvæmt sagnfræðinni en ekki óskhyggju sumra kristinna manna.

Athugasemdir

[conwoy (IP-tala skráð) 21.12.2007 kl. 23:31]

Það er fyrir löngu vitað, að Jésú á ekkert afmæli í des .

En samt sem áður vilja menn minnast afmælis hans í þessum mánuði, því það er orðin þægileg hefð .

Einnig munu menn halda áfram trú á Jésú hér á landi, vegna þess að það virðist líka vera orðin þægileg hefð .

Þannig að svokallaðar "afsannanir" þínar breyta engu um áframhaldandi ástundun á kristni hér á landi . Því miður dude    , , you loose !

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 21.12.2007 kl. 23:35]

Conwoy...þú ert að verða kærleiksfyllri...er ég ekki ennþá Anna Bewich?

[conwoy (IP-tala skráð) 22.12.2007 kl. 00:07]

Ég er oftast ljúfur og kærleiksríkur . En þegar sumir hlutir ganga  þvert á mína sannfæringu læt ég hörð orð fjúka . Það gerist nú líka í röðum andstæðinga minna .

Þó að Jésú hafi verið kærleikurinn uppmálaður, umbar hann ekki hvað sem er í fari mannsins . Það á ekkert að vera flókið að skilja hvað honum líkaði, og hvað ekki . Einkenni Guðs og viska kom fram í Jésú, svo að Jésú gat ekkert umborið eitthvað sem Guð hafði fyrrum fordæmt . Skiluru ? 

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 22.12.2007 kl. 00:13]

Nei ég skil ekki, en ég finn að þú ert kurteis...takk

[Brynjólfur Þorvarðsson, 22.12.2007 kl. 00:48]

Sæll Conwoy

Mér finnst einmitt vel til fundið að nota jólahátíðina til að minnast "jesúbarnsins" sem táknmynd fyrir hið góða í heiminum, hið saklausa.

En pistillinn hjá mér snérist ekki um jólin - þ.a. ég næ ekki alveg hvert þú ert að fara. En þakka þér samt fyrir innlitið, kannski næst þegar þú lítur inn þá getum við spjallað um pistil dagsins?

[conwoy (IP-tala skráð) 22.12.2007 kl. 10:04]

Mér sýnist í snöggu bragði, að tilgangur þinn sé að afkristna þjóðina með einhverjum dularfullum uppl. um ekki tilvist Jésú .

Fyrst þjóðin fagnar enn fæðingardegi hans á 25 des, þrátt fyrir uppl. um annann dag, tel ég harla ólíklegt að þjóðin afneiti kristninni þó svo að einhver þykist afsanna tilvist Jésú .

[Brynjólfur Þorvarðsson, 22.12.2007 kl. 12:18]

Sæll Conwoy

Nú skil ég þig betur! Nei, í sjálfu sér er mér ekki umhugað um að afkristna þjóðina (eða einhverja einstaklinga innan hennar). Kristnin er miklu flóknari og viðameira fyrirbæri en svo að vangaveltur á borð við mínar geti breytt miklu þar um. Enda er þetta alls ekkert nýtt, og menn hafa áður tekist á við þetta - málið snýst um boðskapinn (kerygma) en ekki endilega hvað einhver sagði og gerði.

En það er annað mál sem mér finnst skipta verulega miklu máli, og það er tilhneiging trúaðra til að sveigja söguna að sínum þörfum. Sagnfræði á ekki að vera þannig.

Vandamálið um Jesú er gríðarlega áhugavert, þetta er eins og allra besti glæpakrimmi. Var hann til eða ekki? Af hverju breiddist kristnin út eins og hún gerði - gat það gerst án Jesú? Svo virðist vera því sagnfræðingar finna ekki hvað það var í boðskap hans (eða Páls) sem veldur útbreiðslu trúarbragða.

Jesú segir ekkert frumlegt, helstu guðfræðingar sem kynnt hafa sér t.d. gyðingdóm þessa tímabils mjög vel benda á að allt það sem Jesú er eignað eigi sér fyrirmyndir í gyðingdómi - en ekki þessi tiltekna samsetning. Samsetningin er frumleg, en varla nóg til að stofna alheimstrúarbrögð?

Þessi saga Jesú og frumkristninnar er óendalega heillandi, ekki síst vegna þess að "raunverulegir" sagnfræðingar hafa allt of lengi forðast að takast á við hana. Palestína fyrstu aldar er hálfgert svarthol og þeir einu sem hafa komist lifandi eru þeir sem kaupa útgáfu kirkjunnar og skrifa innan hennar. En þá ertu búinn að gefa þér fyrirfram ákveðna útgáfu sem gengur gegn sagnfræðilegum vinnubrögðum.

Það sem vekur áhuga minn fyrst og fremst, Conwoy, eru einmitt þessi tilraun til sögumótunar og sögustjórnunar sem kemur frá kirkjunni og kristnum. Ég hef miklu meiri áhuga á því að komast að hvað raunverulega gerðist (eða eins nálægt því og hægt er) en að beygla sannleikann fyrir trúarþarfir einhverra einstaklinga.

[Flower, 22.12.2007 kl. 12:29]

En Brynjólfur, þú gleymir að geta þess að Páll var áður faríseinn Sál og ofsótti kristna. Þú ættir þá líka að vita hvernig Sál komst til trúar. Jesú talaði til hans og spurði " Sál, Sál því ofsækir þú mig? " Sál spurði meira að segja hver ert þú því að hann heyrði bara rödd, og Jesú sagði honum það. Eða er ekkert að marka þann part að þínu áliti? Páll vissi upp á hár hver boðskapur Jesúm var, það sýnir allur boðskapur hans sem er í anda við boðskap Jesú.

[conwoy (IP-tala skráð) 22.12.2007 kl. 13:07]

Sæll Brynjólfur .

Það getur verið að þú hafir eitthvað fyrir þér í þessum efnum . En samt sem áður byggist fylgi kristnidómsins aðallega á því, að fólk finnur eitthvað innra með sér þegar það tekur loks afstöðu . Tifinningu verður ekki breytt með sögulegum staðreyndum, hvort sem þær eru rangar eður ei . Jæja, þarf að yfirgefa borgina . Hafðu það gott yfir hátíðarnar Binni, og vonandi finnur þú einhverja innri tilfinningu í gegnum hátíðleik Jólanna vinur

[Brynjólfur Þorvarðsson, 22.12.2007 kl. 13:24]

Sæll Flower

Persónuleg trúarupplifun Páls er ekki sagnfræði. Hvort hún var raunveruleg eða ekki (þ.e. hvort Páll hafi séð "raunverulegan" Jesú í einhverjum skilningi) tel ég að hafi ekki gerst, slíkt stenst ekki það sem við vitum um raunheiminn. Sagnfræði fæst um raunveruleikann, ekki yfirnáttúruleg fyrirbæri.

Páll var áður farísei, en margir hafa nú bent á að stór hluti boðskapar Jesú er mjög líkur faríseiskum kenningum. Guðspjallamennirnir hafa einmitt tekið þá sérstaklega fyrir, til þess að aðgreina boðskap Jesú frá faríseiskum boðskap.

Hvort boðskapur Páls sé "í anda við" boðskap Jesú er ekki gott að segja. Að sumu leyti er það rétt, að öðru leyti ekki. Sem segir ekkert um hvort Páll hafi vitað um boðskap Jesú, hvort tveggja getur átt sér sömu rætur.

Í dag myndi enginn kristinn trúspekingur reyna að halda einhverju fram án vísunar í guðspjöllin (eða annars staðar í biblíuna). Páll og fyrstu kirkjufeður (sem og höfundar guðspjallanna) vísa í ritningu gyðinga á þeim tíma, einkum sjötugsskinnu (LXX). Kirkjufeðurnir vísa margir í bréf Páls. En það er ekki fyrr en heilli öld eftir meintan dauða Jesú sem þeir fara að vitna í skrifuð guðspjöll.

Páll notar ekki "authoritas" Jesú í sínum skrifum, þ.e. hann skrifar út frá eigin rökstyrk, sinni eigin persónu. Þetta var mjög sjaldgæft á fornöld, menn nýttu sér alltaf eins og þeir gátu það sem aðrir höfðu sagt og skrifuðu jafnvel í nafni annarra (pseudepigrafíur). Af hverju notar Páll ekki Jesú í skrifum sínum? Í deilum Páls og "hinna", þ.e. postulanna í Jerúsalem, af hverju heyrum við ekkert um að þeir hafi deilt um orð Jesú? Slíkar deilur hefðu kallað á að menn skýrðu mál sitt, Páll hefði nefnt það í sínum bréfum, eitthvað væri um það í Postulasögunni. Sama hver yrði "ofaná" þá þurfa menn að segja frá því. Þögnin er grunsamleg - eða ekki. Hún merkir einfaldlega að "orð Jesú" voru ekki þekkt.

Nafnið Jesú merkir "frelsun, sáluhjálp". Þótt við í dag festum það við einstakling þá er ekki víst að svo hafi verið á þessum tíma. Reyndar eru mjög margir Jesúar hjá Jósefusi (og minnst einn annar í guðspjöllunum), Jesúa er grísk útgáfa af nafni sem er oftast skrifað Jósúa eða eitthvað slíkt. Yehoshua er hebreska útgáfan og merkir einfaldlega "frelsun, frelsari".

Það er því mögulegt að mönnum sé gefið nafnið Jesú þótt þeir hafi heitið eitthvað annað áður (vel þekkt fyrirbæri hjá ýmsum þjóðum, t.d. Aröbum í dag), Páll gæti til dæmis verið að tala um "fórnardauða" Jóhannesar skírara sem hafi verið kallaður "hinn smurði frelsari" eftir dauða sinn = Jesú Kristur. Guðspjöllin eru öll fjögur mjög upptekin af því að gera það ljóst að Jesú er ekki Jóhannes sem vekur grunsemdir um að hann hafi einmitt verið það. það kemur fram í guðspjöllunum að Jóhannes hafi verið með boðskap um að lögin (móselögin, Torah) ættu ekki við lengur. Skírnin er friðþæging, kemur í staðinn fyrir fórnarathafnir í Musterinu (sem voru mörgum þyrnir í augum, og virðast ekki hafa verið stundaðar af for-kristnum á meðan Musterið stóð).

Nú er ég ekki að segja að Jóhannes skírari hafi verið "Jesú", en hann kemur sterklega til greina. Annars er ég að fara að stunda jólahelgihald (dýrka mammon í kringlum landsins) og svo í útskriftarpartí í kvöld, verður langt í næsta svar!

[Brynjólfur Þorvarðsson, 22.12.2007 kl. 13:25]

Takk fyrir góð orð Conwoy, sömuleiðis!

Jólakveðjur til allra!

[Flower, 22.12.2007 kl. 13:47]

Jesú var gyðingur þannig að auðvitað vitnar hann í GT. Hann skilur mannasetningarnar frá orði Guðs. Og Páll var vitanlega gyðingur líka. Farísearnir voru öfgagyðingar sem tóku bókstafinn fram yfir Guð sjálfan. Það eru ekki næg rök að segja þá hafa verið gyðinga og þar af leiðandi ekki kristna

Með þeim rökum kemur heim og saman að Guð gyðinga sé líka Guð okkar kristnu. Rauði þráðurinn í biblíunni er sá að það sem passar við orð Jesú er hið sanna orð, þannig er auðvellt að vingsa mannasetnigarnar frá hinu sanna orði.

Og ég er reyndar hún en ekki hann Best að taka það fram. Ég held ( með fullri virðingu fyrir þeim ), að aðeins hommi myndi taka upp þetta nafn

Annars óska ég þér gleðilegra jóla og vona að þú hafir það gott um hátíðirnar. 

[Mofi, 22.12.2007 kl. 15:48]

Brynjólfur
Jesú segir ekkert frumlegt, helstu guðfræðingar sem kynnt hafa sér t.d. gyðingdóm þessa tímabils mjög vel benda á að allt það sem Jesú er eignað eigi sér fyrirmyndir í gyðingdómi - en ekki þessi tiltekna samsetning. Samsetningin er frumleg, en varla nóg til að stofna alheimstrúarbrögð?

Margir guðfræðingar hafa líka kynnt sér þetta og telja að boðskapur Krists er einstakur. Síðan er Jesús auðvitað aðeins að endurtaka boðskap Gamla Testamentisins, Hann er Guð og óbeint samdi Gamla Testamentið. Trúarbrögðin eru síðan aðeins rökrétt áframhald af þeirri trú sem gyðingar höfðu, öll þeirra trú snérist um að Messías kæmi og frelsaði þá.

Brynjólfur
Guðspjöllin fjögur eru mjög slælegar heimildir í sagnfræðilegum skilningi
...
Guðspjöllin eru enda skrifuð seint.

Þau eru skrifuð af sjónarvottum, það er mjög gott þegar kemur að fornum heimildum. Áttu annað dæmi þar sem út frá sagnfræðilegu sjónarhóli er betra en guðspjöllin?

Brynjólfur
Páll, sem er alvöru heimild um eigin samtíma (um miðja öldina), skrifar ekkert um Jesú.

Hefurðu virkilega lesið það sem Páll skrifaði?  Öll hans skrif snúast um Krist. Hann skrifar auðvitað lítið um það sem Jesús sagði og gerði þegar Hann gékk hér um sem maður því að Páll var ekki sjónarvottur af því.

Brynjólfur
En það eru fleiri sem virðast ekki þekkja guðspjöllin. Rit fyrstu "kirkjufeðranna" sem svo eru kölluð sýna engin merki þess að höfundar þeirra hafi þekkt guðspjöllin

Það er nú frekar að fræðimenn segja að ef allar Biblíur myndi hverfa í dag þá væri samt hægt að búa til Nýja Testamentið út frá tilvitnunum frá kirkjufeðrunum sem voru uppi frá 100-300 e.kr.

http://www.skypoint.com/members/waltzmn/Fathers.html

Gleðileg jól Brynjólfur...

[Brynjólfur Þorvarðsson, 22.12.2007 kl. 18:49]

Flower, fyrirgefðu að ég skyldi ekki kyngreina þig rétt!

Farísear voru ekki "öfgagyðingar" en að mati margra tóku þeir lögmálið fram yfir guð. Farísear nutu talsverðra vinsælda meðal gyðinga, voru með vinsælar kenningar t.d. um líf eftir dauðann og persónulega nálgun við guð án milligöngu Musterisins. Þeir töldu að einstaklingurinn gæti uppfyllt sáttmálann við guð án þess að allt færi gegnum Musterið. Saddúkear sem voru helstu andstæðingar farísea voru fulltrúar æðstuprestanna og töldu að allt ætti að byggjast á musterinu, venjulegir gyðingar þyrftu ekki að fylgja hreinsunarreglum Móselaga heldur ættu prestarnir að gera það fyrir þeirra hönd.

Öfgasinnaðir gyðingar voru svo t.d. sicarii og "vandlætarar" (zelotar). Svo má ekki gleyma nasarenum, þeir voru svo margir að þeir höfðu stórt afgirt svæði í Musterinu enda vildu þeir ekki umgangast annað fólk. Nasarenar voru tileinkaðir guði, máttu ekki skerða hár sitt né skegg og þóttust heilagri en aðrir. Einn fyrsti nasareninn var Samson. Í LXX er því spáð að messías verði nasareni en Matthías ruglast og heldur að hann komi frá bæ sem heitir Nasareth! Bær sem var ekki til.

Eftir eyðileggingu musterisins voru það farísear sem lögðu grunn að rabbínískkum gyðingdómi (sem enn er við lýði) og sem þróast á sama tíma og kristnin.

Mofi, það er þín trú að Jesú sé guð. Það er ekki sagnfræði. Guðspjöllin eru engan veginn skrifuð af sjónarvottum, bara lauslegur lestur þeirra sýnir það. Sem æfing gæturðu byrjað á því að bera saman frásagnir af upprisunni. Fjórar mismunandi útgáfur!

Allt bendir til þess að guðspjöllin séu skrifuð mjög seint, af mönnum sem aldrei sáu eða heyrðu í Jesú og þekktu engan sem sá eða heyrði í Jesú. Þetta er ekki bara mín skoðun, allar fræðibækur sem þú lest eru sammála þessu.

Ég hef lesið Pál, hann talar aldrei um Jesú. Þetta veist þú eflaust enda segir þú það sjálfur, hann talar um Krist. Hann skrifar ekki bara "lítið" um það sem Jesú sagði eða gerði, hann skrifar ekkert.

Páll er að rökræða guðfræði við safnaðarmeðlimi í bréfum sínum, þar og í Postulasögunni kemur fram að hann var að rökræða guðfræði við postulana líka. Hvaða guðfræði? Alla vega ekkert af því sem Jesú sagði, það er eins og hann hafi ekki verið til. Sem er einmitt málið.

Þetta síðasta komment hjá þér Mofi, um að það sé hægt að endurskrifa nýja testamentið út frá tilvitnunum fræðimanna sem voru uppi 100-300, hvað kemur það málinu við? Þetta sem ég segi um fyrstu kirkjufeðurna hef ég að mestu upp úr bók sem sannkristinn guðfræðingur, Oskar Skarsaune, er nýbúinn að skrifa. Fram að fyrri hluta 2. aldar hafði enginn lesið guðspjöllin. Ég hef sjálfur lesið hluta af þessum ritum kirkjufeðranna, en ekki öll. Clemens er ótrúleg langloka en vitnar hvergi í guðspjöllin, eitthvað hef ég lesið af bréfum Ignatiusar. Þar er t.d. faðirvorið með sama texta og hjá Matteusi, sem margir telja elsta guðspjallið. Skyldi Ignatius ekki hafa skrifað Matteus? 

Auðvitað byrja menn að nota guðspjöllin eftir að þau voru skrifuð, eins og þú bendir sjálfur á. Það er einmitt besta sönnunin fyrir ritunartíma þeirra að kirkjufeður byrja ekki að vitna í guðspjöllin fyrr en í fyrsta lagi um 110 og þá mjög óljóst. Papíanus sem virðist sá fyrsti sem tekur að sér að skrifa um það sem Jesú sagði virðist ekki þekkja neinar ritaðar heimildir, hann er að skrifa á fyrri hluta fyrstu aldar.

Þ.a. þetta komment þitt hefur ekkert með það sem ég var að segja að gera. Sem leiðir mig að smá gagnrýni á þá nálgun sem þú beitir í rökræðum. Þú tekur málsgrein eftir málsgrein og svarar stundum vel en stundum út í hött. Það er betra að sleppa en að svara út í hött, einbeita sér að aðalatriðunum. Ekki það að ég eigi að vera að segja mikið miðað við langlokurnar mínar!

[halkatla, 22.12.2007 kl. 19:43]

Bíddu nú aðeins, Páll skrifar um Jesú Krist í hverju einasta bréfi og minnist meðal annars á að hann hafi liðið þjáningar og að það muni liggja fyrir fylgjendum hans líka (sem rættist heldur betur) ég skil ekki alveg hvað þú hefur verið að lesa, nafnið Jesús er margendurtekið hjá Páli en þú segir að hann skrifi bara um Krist, það er ekki rétt, hann skrifar um Jesú Krist, öll bréf Páls eru í samhengi og fjalla ekki um það sama og guðspjöllin, þú hlýtur að gera þér það ljóst, eða???

[halkatla, 22.12.2007 kl. 19:45]

þ.e.a.s bréfin eru flest leiðbeiningar til söfnuða um trúarlíf, ekki sagnfræði.... Þú getur ekki gert þá kröfu að leiðbeiningarnar sem fylgdu með kaffikönnunni þinni séu ævisaga um leið.

[halkatla, 22.12.2007 kl. 19:49]

Páll segir m.a að Jesús hafi verið framseldur, að hann hafi opinberað Guð föðurinn í sjálfum sér (þessvegna varð jú allt brjálað meðal gyðinga) og Páll leggur útaf orðum Jesús um syndina, upprisuna og dóminn (+fleira guðspjallatengt) í leiðbeiningunum sem hann sendir söfnuðunum, ég skil ekki hvernig þetta getur orðið skýrara en það er.

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 22.12.2007 kl. 22:10]

Gleðileg jól minn kæri og hafðu það sem allra best   

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 23.12.2007 kl. 10:53]

já merkilegt að kirkjufeðurnir vitni ekki beint í guðspjöllin??? Ætli biskup viti af þessu?

[Árni þór, 23.12.2007 kl. 10:54]

Það sést alltaf greinilega þegar fólk skrifar eða talar sem á ekki samfélag við Jesú Krist, eða á samfélag við Jesú Krist. 

[Jakob (IP-tala skráð) 23.12.2007 kl. 13:12]

Sæll Brynjólfur.

Ég hef ekki mikin tíma núna, þannig að ég las ekki kommentin á undan.

Mér finnst fyrirsögn þín heldur til kræf. Páll sannar ekkert nema sýna vitneskju á Jesú. víst er að Páll hefur ekki aðgang að Q né kraftaverkasögum. Eða þá að bréf hans (t.d. það sem ég aðhyllist) bjóða ekki upp á þau málefni. Enda eru bréfin og hans hlutverk í kristniboðun sú að stýra helgihaldinu, mynda hugmyndafræði að heiðin-kristnum og þar af gyðinglegum siðum, líkt og umskurn. Leysa deilur safnaðana og svara spurningum.

Nú ef við lýtum á Páll sagnfræðilega, þá er hann fanatískur Faríseiji sem að hefur helgað lífi sínu Guði. Hann breytir um afstöðu til kristni á leið sinni til Damaskus fyrir yfirnátúrulegar sakir (segir hann). Hann sver upp á allt sem honum er heilagt að hann sé ekki að ljúga - manninum er mikið heilagt -, segir þar af að hann hafi farið á fund Péturs og Jakobs Jesúbróðirs. Þeir eru á þessum tíma að bíða eftir endalokunum eins og flestir kristnir. Engin tilgangur að rita guðspjöll ennþá.

Vissulega hefur Páll þá vitneskju um Q og kraftaverkasögurnar, jafnvel fyrir þann tíma þegar hann ofsótti kristna menn. Þekkt sinn óvin og hugmyndafræði hans. En það sem Páll leggur ofuráherslu á er að sjálfsögðu Píslarsagan ath. að það gera Guðspjöllinn líka.

Í stuttu: Páll leggur ofuráherslu á Píslarsöguna - Frelsun. Er að mynda heiðinn-kristna hugmyndafræði og svara spuringum um helgihald og gyðinglega siði. Hann var fanatískur lögmaður sem umbreytist*. Helgar lífi sínu trúboði og deyr fyrir það!*

Myndir þú deyja fyrir lygi sem þú spannst sjálfur?

Páll afsannar ekki Jesú og það sér hver einasti hlutlausi sagnfræðingur að maðurinn var augljóslega til. Allt bendir til þess að hann hafi verið til og líflátinn. Að neita því af sagnfræðilegum grundvelli er hagsmunahliðrun í það minnsta!

Mikið finnst mér erfitt að ræða þessi mál á hlutlausum sagnfræðilegum grundvelli hérna. Annaðhvort er fólk að hliðra hlutum að trú sinni, eða þá að vantrúarfólk flaggar sinni sannfæringu undir formerkjum sagnfræðinar sem er einnig úturspillt af hagsmunum og sannfæringu!

En hvernig sem því líður, hafðu það sem best um jólin og farsælt komandi ár

Jakob

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 23.12.2007 kl. 13:31]

Jakob, hvernig heldurðu að það sé að "rökræða" við trúfólk?  Þú ert creme du la creme...

Ég var trúuð og líður mikið betur að vera laus við þann "fjanda".  Auðvitað er ekki allt vont, en sem "trúlaus" get ég nú notið gamla testamentisins eins og Íslendingasagnanna og samviskubitið er farið!

[Brynjólfur Þorvarðsson, 23.12.2007 kl. 17:15]

Sæl Anna Karen

Takk fyrir innlitið. Eins og ég er búinn að rekja, kannski að ég skýri þetta aðeins betur: Páll talar ekki um "manninn" Jesú heldur um hinn upprisna "Jesú Krist". Með því á ég við að hann talar aldrei um líf eða boðskap einstaklingsins Jesú Jósefsson sem sagt er frá í guðspjöllunum.

 Páll er að tala um "goðmenni" sem þarf ekki að vera raunveruleg persóna. Jafnvel þótt hann væri að tala um raunverulega persónu gæti það allt eins verið t.d. Jóhannes skírari eða Júdas Galíleumaður eða Aristóbólus Heródusar og Maríamnesonur - allt hugsanlegar fyrirmyndir að Jesú.

Við verðum að muna að Jesú var algengt nafn á fyrstu öld en það er líka titill, Jesú = Jósúa = Yehoshua = "frelsari" á hebresku. Síðan var mikill fjöldi manna á fyrstu öld og fram á upphaf annarrar aldar sem sögðust vera messías - "hinn smurði" - og kannski Jósúa endurkominn að leiða þjóð sína til fyrheitna landsins.

Eina sem Páll segir sem gæti talist atburður í lífi raunverulegs manns er kvöldmáltíðin og svikin. En þar sem "deophagi" var algengt í trúarbrögðum fornaldar, og svik þáttur í mörgum helgisögum, þá er mjög erfitt að draga þá ályktun að Páll sé að tala um sömu söguna og við lesum um í guðspjöllunum.

Það er mjög auðvelt - en líka hættulegt frá sjónarhóli sagnfræðings - að túlka út frá því sem gerðist síðar. Við "vitum" um Jesú Jósefsson frá guðspjöllunum, síðan lesum við Pál og ákveðum að það sé verið að tala um sama manninn. En það er ekki gefið að Páll hafi þekkt sömu söguna, reyndar er mjög margt sem bendir til að svo hafi alls ekki verið.

Það sem ég er að tala um hérna eru raunverulegir atburðir í lífi raunverulegs manns. Ekki helgisögur eða guðfræðilegar útleggingar. Hið fyrrnefnda er sagnfræði, hið síðarnefnda eru trúarbrögð.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 23.12.2007 kl. 17:43]

Sæll Jakob

Fyrirsögnin er skrifuð til að vekja athygli, eins og þú sérð nú sjálfur. Hún trekkir!

Þú hefðir alveg mátt lesa kommentin, ég var búinn að skrifa aðeins um Farísea hér fyrir ofan, ég nenni ekki að skrifa það allt aftur - farísear voru engan vegin "öfga" eitt eða neitt, þeir voru "mainstream" og nútíma gyðingdómur sprettur úr kenningum farísea. En lestu endilega fyrra svar mitt , þú hefðir gaman að því.

Mér sýnist þú falla lítillega í þá gryfju að túlka Pál út frá því sem við vitum í dag. Sagnfræðingar verða að forðast þá gildru, nota "sitz im leben" og "wie es egentlich sein" nálgun. Sjá nánar það sem ég skrifa í kommenti hér næst á undan.

Það er langt í frá öruggt að Jesú hafi verið til - í raun og veru finnst mér það alltaf líklegra að hann hafi ekki verið til. Það er hægt að telja fram fullt af rökum fyrir því, næst ætla ég að skrifa um Jósefus og hvernig hann "afsannar" Jesú líka. Ekki með því að skoða Testimonium heldur með því að skoða Vita.

Það sem þú setur fram í athugasemd þinni byggir mjög mikið á að eitthvað "hlýtur" að vera svona og svona - allt byggt á þeirri forsendu að guðspjöllin og postulasögurnar séu sannar. Ef þær væru það ekki, þá standast þessar athugasemdir ekki. Þetta eru svokölluð hringrök sem þú beitir þarna.

Þú talar til dæmis um starf Páls út frá því sem þú ímyndar þér um starf kristinna safnaða út frá því sem þú veist um seinni söfnuði. En Páll var til dæmis alls ekki að skrifa fyrir heiðingja - hann var að skrifa til gyðinga. Hann leit á sig sem gyðing, hann segir það sjálfur, og hann taldi sig tilheyra grein innan gyðingdóms. Átök um lögmálið, um umskurn, um fórnir í Musterinu - allt voru þetta málefni sem voru til umræðu á þessum tíma.

Þegar guðspjöllin eru skrifuð er umskurnin ekki lengur til umræðu - það er búið að gleyma því deilumáli. Þegar guðspjöllin eru skrifuð er búið að eyða musterinu, Jesú (eða frekar ecclesían) eru hið nýja musteri. Fórnarathafnir eru ekki lengur til umræðu, það er aldrei minnst á það í guðspjöllunum eða postulasögunum að for-kristnir séu að taka þátt í fórnum í Musterinu - eða hafna fórnum í musterinu, fyrir utan þetta eina skipti þegar Jesú ræðst mjög heiftarlega að fórnum með því að ráðast á víxlarana. En deilan var liðin hjá þegar guðspjöllin eru skrifuð, kannski er einmitt í víxlarasögunni leifar af raunverulegum atburði - en hver og hvenær er ekki gott að vita.

Guðspjöllin eru skrifuð á koine og flest af mönnum sem voru ekki gyðingar og sumir vita lítið um Palestínu, hafa jafnvel ekki komið þar. Mattheus (sem var lengi talinn elstur) er samt trúlega gyðingur. Guðspjöllin eru skrifuð nokkuð eftir fall musterisins, á meðan for-kristni er enn að dreifast út meðal gyðinga. Sem sagt, um og eftir 100.

Það er alls ekki ljóst að Páll hafi látist fyrir sínar skoðanir. Af bréfum hans og postulasögunum má ráða að hann hafi verið umdeildur og staðið í deilum við aðra for-kristna og gyðinga. En hann var rómverskur ríkisborgari og því var honum bjargað frá samlöndum sínum þegar þeir reiddust honum hvað mest og hann var sendur til Rómar en hafði ekki brotið af sér neitt sem kallaði á líflát samkvæmt Rómarrétti.

En hvergi nota þessir for-kristnu "autoritas" frá jesú í deilumálum sínum. Þeir segja aldrei "eins og Jesú sagði" eða "eins og Jesú gerði". Það gerist ekki fyrr en eftir að búið er að færa guðspjöllin á letur, hundrað árum eftir að Páll skrifar sín bréf.

Loks, varðandi Q, það er aðeins tilgáta. Samstofna vandamálið leysist ekki þótt Q hafi verið til, það er engin leið að segja hvað stóð í Q. Í rauninni er Q bara ímyndun, ekki sagnfræði.

Og svo alveg í endann: Lestu fyrsta annað svarið mitt til Conwoy, þú þarft ekki að gera mér upp annarlegar ástæður eða óheiðarleika.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 23.12.2007 kl. 17:47]

Árni Þór, þú ert vonandi ekki að meina að sannleiksást og fróðleisfýsn sé ekki til meðal þeirra sem eru "í samfélagi við Jesú Krist" ? Hvað þá kurteisi og málefnalegar umræður? Viltu kannski útskýra nánar hvað þú ert að meina með þinni athugasemd?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 23.12.2007 kl. 17:48]

Anna, samviskubit er óþarfi! En líkingin við Íslendingasögurnar er mjög góð, þetta er einmitt skáldskapur sem segir meira um samtíma ritarans en þá fortíð sem hann er að reyna að lýsa.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 23.12.2007 kl. 17:53]

Margrét, gleðileg jól sömuleiðis og til allra sem lesa þetta!   

[Pepsi (IP-tala skráð) 23.12.2007 kl. 18:05]

Hvernig geturðu haldið því fram að Jesú hafi ekki verið til? Er ekki Kristni til? Þetta gengur ekki upp hjá þér.

[Jakob (IP-tala skráð) 23.12.2007 kl. 19:15]

Jæja, ég verð að segja samt sem áður að þú hefur ekki náð að sannfæra mig um sagnfræðilegt gildi þessara (að vísu áhugaverðu) pælinga.

Leyfum því að njóta efans og segjum að Jesú hafi aldrei verið til. Þá verðum við að fara að sanna atburðarásina, ritin og sannfæringu fólks í frumkristni útfrá grundvelli sem að stenst engan vegin sagnfræðilega grannskoðun.

Vissulega er ég þó sammála að það ber að skoða bréf Páls úr samhengi við Guðspjöllinn og sé ég þar enga hringlaga röksemdarfærslu í afstöðu minni, því að jú guðspjöllinn eru skrifuð 70-90 e.kr og þar af hefur Páll aldrei heyrt til þeirra getið.

Markús skrifaði sitt fyrstur, væntanlega í Róm árið 70 og þar af ekki hundrað árum eftir tíma Pálsbréfana eins og þú heldur fram. En það kemur út á eitt hvort að það sé sannleikskorn í þeim eða ekki, því Pálsbréfin ein og sér gefa mjög trúverðuga mynd af einstaklingi sem var til og átti marga fylgjendur. Það er ekkert sem að véfengir sannleiksgildi óumdeildu bréf Páls. Hans upplifanir og orð virðast að öllu leiti sönn. t.d. að hann fórnar sínum lífsháttum og gríðarlegri sannfæringu, menntum, starfi, fjölskyldu og umhverfi - þar af gefur líf sitt í endanum.

Ofan á þeim grundvelli sver hann að hvert orð sem hann skrifar er satt. Sem myndi kannski ekki vega svo mikið, ef hann væri ekki að sverja við eigin sannfæringu sem var það mikil að hann breytti út frá ofarnefndum atriðum.

Á þessum sagnfræðilega grundvelli hittir hann bróðir Jesú, aðal lærisvein hans (sem einnig báðir gáfu líf sitt fyrir hann). Einnig voru það margir fylgismenn Jesú fyrir tíma bréfana að Páll var settur til skipulagðrar ofsókna gegn þeim. Hvað trúðu þeir á?

Þessi grundvöllur í sjálfu sér getur ekki verið án mannsins Jesú í miðjuni. Þú hlýtur að sjá að allt bendir í eina átt?

Og ath. þetta er ekki tekið með í reikninginn að orð af Guðspjöllunum né postulasögunni eða þau 500 rit sem að ganga út frá Jesú sem raunverulegum manni, sé satt.

Er ekki komin tími til að spyrja sig einlægnislega; Ertu að leita að sannleika eða ertu að leita að holum?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 23.12.2007 kl. 22:16]

Sæll Jakob

Þú misskildir setninguna um öldina eftir Pál - það var ekki farið að vitna í guðspjöllin svo öruggt sé fyrr en um miðja aðra öldina, ekki að þau hafi verið skrifuð 100 árum seinna.

Það er ekki gefið að Markús sé fyrstur, það er reyndar nýleg kenning sem hangir saman við Q en hún er líka alls ekki eina kenningin um tímaröðina. Lengi vel var Matthías talinn fyrstur og þess vegna er hann hafður fremstur í biblíunni. Terminus post quem er 70, terminus ante quem er 110. En það er ekkert sem mælir með því að fara nær 70 annað en vilji til að það sé svo, löngun kristinna til að það sé. Miðað við hvað hugsunarháttur Didache og Mattheusar er svipaður telur Oskar Skarsaune að þeir séu skrifaðir á sama tíma, ég bæti því við sjálfur sem spurningu að höfundurinn gæti verið sá sami - möguleiki en algjörlega ósannað eða ósannanlegt.

Það sem Páll segir sjálfur segir ekki annað en það sem hann vill að aðrir lesi. Það að hann hafi liðið eitthvað fyrir sína sannfæringu er byggt á frekar veikum grunni. Tökum til dæmis ferðina til Damaskus að ofsækja fylgismenn Jesú. Í hvaða umboði er hann að fara til skattlandsins Sýrlands, úr skattlandinu Júdeu? Hann er rómverskur ríkisborgari en jafnframt farísei, hvernig ofsóknir og á hvaða grundvelli eiga þær að vera? Var verið að drepa eða handtaka fylgismenn Jesú í Damaskus, en Símon Pétur, Jóhannes og Jakob valsa um í Jerúsalem?

Svo eru engar heimildlir um að neitt slæmt komi fyrir hann, skv. postulasögunni var hann ekki vinsæll meðal gyðinga en hann fær gríðarlega hervernd Rómverja og fær að tala máli sínu við keisarann. Þetta hljómar nú frekar sem VIP meðferð. Eða þá kóngafólkið sem heimsækir hann í fangelsinu, systkinin Agrippa II og Berníke. Sá fyrrnefndi var sonur Agrippa I (sem Jósefus kallar "Chrestus", sonur Heródusar mikla) og ólst upp með Kládíusi keisara, barðist síðan með Vespasíanusi gegn gyðingum. Sú síðarnefnda var ástkona Títusar sonar Vespasíanusar og síðar keisara. Er þetta maður sem er að þjást fyrir sannnfæringu sína?

það að einhver sverji fyrir sannleika þess sem hann skrifar breytir engu. Ari fróði er ekki talinn trúlegri þótt hann þykist segja bara rétt frá.

Páll hittir Símon Pétur, Jóhannes og Jakob í Jerúsalem, þeir leiða söfnuðinn þar, samkvæmt hans eigin bréfum. Jakob er staðfestur í Jósefusi og drepinn í upphafi byltingar. Þar er einnig að finna Símon og Jóhannes, byltingarleiðtoga. Símon er tekinn til Rómar og drepinn í sigurför Vespasíanusar, en Jóhannesi sleppt. Skyldi þetta vera sömu mennirnir og Páll er að skrifast á við?

Þú kemur að mjög miklilvægum punkti, Það er einmitt mjög erfitt að sjá hvernig kristni getur verið til án Jesú Jósefssonar, en það er hægt.

Í fyrsta lagi gæti verið um annan einstakling að ræða, t.d. Jóhannes skírara eða Júdas Galíleumann. Jesús, eins og ég hef oft bent á, er líka titill. Nafnið Jesús þýðir beinlínis frelsari á hebresku. Ef þú vilt segja "smurður frelsari" á hebresku þá er það Yehoshua Messías (kann nú ekki að beygja það), á grísku Jesús Kristur.

Í öðru lagi gæti verið "hærri" guðfræði á ferðinni, þar sem hinn smurði frelsari er óeiginleg persóna, táknmynd eða táknrænn einstaklingur. Fordæmin eru náttúrlega fjölmörg en sterkast er Ósírís/Hórus sem ásamt Ísísi myndar einmitt "heilaga þrenningu". Þar er að finna dauða á páskum, tráfestingu, kvöldmáltíð og margt annað. Svo má ekki gleyma skírninni í á (en ekki í laug eins og hjá gyðingum), Jóhannes skírari skírir í ánni Jórdan og dúfa (tákn Ísisar) stígur niður.

Einhvers konar trúarbrögð eða hreyfing hefur orðið til einhvern tímann á eða eftir valdatíma Heródusar. Musterið mikla er klárað 39 f.o.t., það er einhver stærsta bygging fornaldar (að undanskildum egypsku pýramídunum), og langstærsta byggingarframkvæmd samtímans. Musterið er miðjan, kjarninn í gyðingdómi og það er þannig sem valdakjarninn vill hafa það, saddúkear og Heródusar.

Sá gyðingdómur sem þróaðist á tímum Hasmónea á 2. og 1. öld fyrir okkar tímatal var boðandi gyðingdómur, trúarbrögð sem sóttist eftir nýjum meðlimum. Fjöldi manns gerðist gyðingar en aðrir voru meira á jaðrinum, trúðu á Jahve en fylgdu ekki lögmálum. Nú veit ég ekki hvað þetta lið kallast á íslensku en Oskar Skarsaune kallar þá "god fearers".

En margar greinar voru innan gyðingdóms. Liðið sem skrifaði Dauðahafs handritin voru fanatískir messíanistar og musterissinnar, skrifa fantasíur um ofurmusteri og fantasíur um messías. Saddúkear vildu halda í hefðbundinn musterisbundinn gyðingdóm. Farísear vildu losna undan musterinu með því að láta hvern og einn halda sáttmálann við guð og fylgja lögmálinu beint.

Svo voru einhverjir sem vildu búa til nýjan sáttmála, án musteris og án lagabindingar. Fíló frá Alexandríu er á þeirri línu. Í guðspjöllunum stendur að Jóhannes skírari hafi verið gegn lögunum og hann var greinilega líka gegn musterinu fyrst hann starfar við Jórdaná - ekki orþódox gyðingleg hegðun. Messíanistar án musteris.

Páll skrifar til söfnuða úti um víðan völl. Miðað við að hann er að skrifa um 50 þá erum við með smá vandamál - útbreidd hreyfing innan gyðingdóms, hefur breiðst mjög hratt út, en enginn kannast við hana! Jósefus kannast til dæmis ekki við þessa hreyfingu þegar hann er að kynna sér allar greinar gyðingdóms á sama tíma, þótt svo miðstöð hennar sé í Jerúsalem og aðal kapparnir þar, lifandi fylgismenn Jesú - og Jósefus spjallar ekki við þá? Hann situr í musterinu og ræðir gyðingdóm fram og aftur við alla sem vilja, þykir fróðastur og mestur - en veit ekkert um Jesú? Mér finnst einfaldlega sennilegast að hann hafi einmitt talað við Jakob og fleiri í sama "söfnuði" og talið þá tilheyra einhverjum hinna hefðbundnu safnaða, kannski essena eða vandlætara. Samkvæmt Jakobsbréfi (ef það er þá eftir hann) virðist þar jafnvel vera dæmigerður farísei á ferðinni.

Þetta eru auðvitað vangaveltur. Þú spyrð mig í einlægni, Jakob, hvort ég sé að leita að sannleika eða holum. Svarið er í einlægni, hvort tveggja. Ef maður leitar ekki að holunum í sannleikanum þá finnur maður hann aldrei. Ég trúi ekki á kraftaverk, ég trúi ekki á endurreisn eða á guð eða heilagan anda. En mig langar að vita hvað gerðist í raun og veru. Mjög margir geta ekki horft framhja trú sinni, geta ekki leitað að holunum því þeir óttast að finna þær.

Í raunvísindum er engin kenning góð sem ekki stenst holuleit. Það er það sem raunvísindin ganga út á. Öll sagnfræðiumræða gengur út á það sama. Finna holurnar, finna götin, láta ÖLL sönnunargögnin passa saman. Það er nokkuð augljóst að hin hefðbundna útgáfa gerir það ekki, og engin skýring sem ég hef ennþá séð passar við öll sönnunargögnin. Því meira sem ég kynni mér þetta tímabil og þau gögn sem til eru, því meira spennandi verður þetta.

Sú nálgun, sá thesis sem ég fylgi er augljóslega: Jesú var ekki til. Er það vegna mannvonsku, vegna einhvers konar óheilinda? Einungis þetta eina svið mannlegrar tilveru krefst svona spurninga. En trú einstaklinga má ekki stoppa sannleiksleit, þá er trúin af hinu slæma.

[Jakob (IP-tala skráð) 24.12.2007 kl. 01:45]

Sæll aftur Brynjólfur. Ég er að fara að skreyta jólatréið með kærustunni (seinna má það ekki vera). ég er sammála þér í flestu, kom mér á óvart, því að ég er gallharður á því að trú og vantrú bjaga allar niðurstöður. Skrif mín á minni síðu benda öll í þá átt. Þar af leiðandi er mér ekki ógnað af neinum upplýsingum hvað þetta varðar. En eitt er það sem að mér finnst há hinni sagnfræðilegu töku á Jesú er það að óskiljanlegum hlutum er hafnað sem gefnu. Nú því að yfirnátúrulegir hlutir eiga sér ekki stað í okkar lífi oftast nær. En skildum við hafna þeim algerlega þá getum við komist að rangri sagnfræði því við hugsum ávallt: "En hvernig gerðist þetta í raun?".

En vissulega er trú sem að afneitir hlutleysi og sanngjarnri leit að sannleika af hinu slæma. En það er vantrú líka, og þó sérstaklega vantrú því hún siglir undir fölsku flaggi hlutlausrar sagnfræði sem hún er langt í frá að vera.

Fyrsta dæmið sem að ég sé um spillta sagnfræði trúleysingja er ávallt sýnileg vanvirðing fyrir rannsóknarefni sínu. Engin heiðarlegur sagnfræðingur sínir viðfangsefni sínu slíka vanvirðingu sem spilltir vantrúarsagnfræðingar sína sögulegri kristni.

Ef allir vitnisburðir eru taldir ómarktækir að gefnu þangað til annað kemur fram, þá er mannkynssaga okkar heldur til göttótt og lítilsverð. Sjá bara Sókrates sem hefur alla burði skáldsagnapersónu en er samt talin sagnfræðileg persóna. En ég fer betur í það seinna eftir Jól.

Einnig er ég að vinna í töku National Geographic á Gamla Testamentinu. Getur haft augun með því ef þú hefur áhuga.

En samt sem áður, þrátt fyrir ferskar pælingar, þá er ég ekki sannfærður. Heildarmyndin og mótunarsagan er einfaldlega of þétt fyrir þessa kenningu, en málið er að hætt að aldrei að setja spurningarmerki við rótgrónar kenningar og viðhorf. Í versta lagi styður það fyrri kenningu og gerir undirstöðu hennar sterkari, eða í besta lagi tekur okkur eitt skref nær sannleikanum sem engin ætti að hræðast, hver svo sem hann er.

Þó spurning að lokum. Ef þú findir óskeikul sönnunargögn um marktæki kraftaverkana og upprisunar, myndir þú geta meðtekið þær fórdómalaust og af sanngirni, og þar af vitað í einlægni að Jesú Kristur sé eingetinn sonur Guðs og frelsari mannkyns? Eða er það nú þegar flokkað í "ómögulegt" kassan þinn?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 24.12.2007 kl. 13:06]

Sæll Jakob, já nú eru það jólin! Krakkarnir í sturtu og fínu fötin, svo er það jólaboðið hjá fjölskyldunni.

Án þess að fara allt of djúpt í heimspekina þá er ljóst að sérhver einstaklingur byggir sér upp heimsmynd, einhvers konar grundvallandi skilning á heiminum. Þegar mjög margir eru saman um ákveðna heimsmynd verður hún ríkjandi, svipað og þegar Foucault talar um "episteme", þ.e. ríkjandi "sannleikskerfi" í samfélaginu.

Þessi kerfi breytast með tímanum, stundum hægt og stundum hratt. Ástæðan fyrir því að ég minnist á þetta er þríþætt:

1) Í fyrsta lagi þarf maður að átta sig á því að okkar "sannleikskerfi" í dag er ekki það sem ríkti fyrir 2000 árum. Til að skilja rit eins og guðspjöllin eða Pálsbréf verður maður að reyna að losa sig við allan baggann af síðari "staðreyndum" og "sannindum" - því ekkert af þeim var til þá. Þetta er gríðarlega flókið og fæstum dettur reyndar í hug að þetta vandamál sé til staðar að því er virðist.

2) Því meiri "fjárfesting" sem lögð er í tiltekið "sannleikskerfi" því erfiðara er að breyta því. Núverandi kristni er gríðarlega "dýrt" í þeim skilningi, hér er um mjög öflugt og þróað "sannleikskerfi" að ræða sem mjög margir treysta á andlega og sumir fjárhagslega. Sá sem er bundinn þessu kerfi, háður því ef maður má orða það þannig, á mjög erfitt með að líta hlutlaust á rök eða staðreyndir sem ógna kerfinu. Ekki svo að skilja að ég (sem meintur óháður aðili) sé raunverulega hlutlaus. Í nokkurs konar andstöðu við kerfið hlýt ég ómeðvitað að taka andstæða afstöðu. En ég reyni að vera heiðarlegur - og sama gerir þú. En við leggjum ekki það sama undir, fyrir mér er ekki eins mikið í húfi.

3) Mitt "sannleikskerfi" leyfir ekki kraftaverk. Ef ég ætti að samþykkja slíkt þyrfti ég að ganga í gegnum mjög miklar breytingar á því hvernig ég hugsa og hvernig ég sé heiminn. Það þyrfti því meira en lítið mögnuð sönnunargögn til að ég samþykkti kraftaverk. Byrjum á kraftaverki í nútímanum, jafnvel óyggjandi óútskýranlega atburðir myndi ég í fyrstu segja að væru skýranlegir með hjálp nútíma vísinda. Ef vísindin gefast upp þá myndi ég þurfa að endurskoða afstöðu mína.

Kannski getum við orðað þetta svona: Ég hugsa innan ákveðins kerfis sem byggir á vísindalegri nálgun. það merkir að meðferð mín á staðreyndum og röksemdafærsla mín byggir á grunni sem ég sé sameiginlegan með mér og mjög mörgum öðrum sem starfa og hugsa á sama grunni. Ef ég sem einstaklingur sæi eitthvað sem passaði ekki við mitt tiltekna "sannleikskerfi" myndi ég vantreysta mér frekar en kerfinu.  

Annars finnst mér spurningin þín í lokin vera dáldið biskupaleg. "Óskeikul sönnunargögn" er illskiljanlegt hugtak, sönnunargögn eru hrekjanleg eða ekki. Það sem maður les í gömlum texta er aldrei 100% satt. Sumt er meira satt en annað, sumt er beinlínis ósatt. Það þarf að reyna að greina þarna á milli og stundum getur maður ekki komist nær en að segja að eitthvað gæti verið satt, en sé ekki grundvöllur frekari ályktana.

Kraftaverk á borð við upprisuna er svo gjörsamlega úr takti við raunheiminn að það þarf miklu meira en einhvern texta til að "sanna" slíkan atburð. Þetta er líka kjarninn í kristninni, ef þú viðurkennir upprisuna þá ertu að viðurkenna að raunheimurinn, efnisheimurinn, er bara hjóm og leiktjöld fyrir einhvern raunveruleika sem við skiljum ekki og getum bara skynjað eins og hjá Plató forðum, sem skuggamyndir af kyndlum á ósléttum klettavegg. Hvert er markmiðið með þannig lífssýn? Og byggir hún eingöngu á gömlum textum? Hvar er sönnunin í dag fyrir því að þessi handan-raunveruleiki sé til?

Já, kraftaverk eru flokkuð í "ómögulegt" kassann hjá mér og það þarf talsvert til að koma þeim uppúr honum!

Eitt að lokum fyrst ég minnist á Plató og þú á Sókrates. Ofurtrú á texta er einkennandi fyrir 20. aldar sagnfræðinga af þarsíðustu kynslóð. Í dag er spurningamerki sett við tilvist Sókratesar og jafnvel Plató. Það virðist ljóst að Grikkir voru gríðarlega duglegir að búa sér til fortíð, samtímamenn þeirra af eldri menningarheimum (Egyptar, Persar) sökuðu þá um að stela annarra manna menningu og gera að sinni. Stærðfræði- og heimspekiframlag Grikkja, jafnvel stjórnkerfisframlag þeirra var kannski ekki eins frumlegt og þeir vilja sjálfir vera að láta. Frumheimildir frá Úgarít (frá um 1200 f.o.t.) nefna t.d. borgríki með ýmsum útgáfum af lýðræði.

Það að búa sér til fortíð er þekkt meðal "nýrra" ríkja og menninga, Grikkir gerðu þetta og Rómverjar, nýlegt og vel þekkt dæmi eru Magyar sem breyttust í Ungverja (Hún-verja). Íbúar Júdeu gerðu það sama á 7. og 8. öld f.o.t. en það er nú ekki til umræðu hér. En þar sem þú ert áhugasamur um biblíufræði almennt þá hefðir þú eflaust gaman af að skoða ritgerð sem ég skrifaði fyrir sagnfræðina um tíundu öldia fyrir okkar tímatal, tími hins sameinaða konungsdæmis skv. biblíunni.  http://blogg.visir.is/binntho/files/2007/12/tiundaoldin.pdf

Heimild sem skrifuð er árið 600 (til að taka sem dæmi) er nr. 1 heimild um það hvað höfundur árið 600 vill skrifa. það sem hann skrifar um eigin samtíð hefur ákveðið heimildagildi sem eykst eftir því sem við vitum meira um forsendur höfundar: hvað vill hann segja og af hverju? Það sem hann skrifar um fyrri tíma hefur mjög minnkandi heimildagildi eftir því sem lengra líður og er í raun mjög vafasamt nema aðrar heimildir staðfesta frásögnina. Án utanaðkomandi stuðnings er mjög óvarlegt að byggja neitt á "fullyrðingum" höfundar, staðreyndum sem hann miðlar. Hins vegar er hægt að reyna að rýna í höfundinn sjálfan og sjá eitthvað um hans samtíð með því að skoða hvað hann segir ekki, hvernig hann segir það sem hann segir og af hverju hann segir það. En ekki "hvað" hann segir.

Sagnfræði sem byggir á textum eingöngu er langt í frá búin að renna sitt skeið þó svo fleiri textar finnist ekki (en maður getur alltaf vonað - t.d. er til kolað bókasafn í Pompey sem kannski verður hægt að lesa með tækni náinnar framtíðar). Sagnfræði sem byggir á fornleifafræði er hins vegar að taka undir sig mikið stök þessa síðustu áratugi og er í mjög hraðri þróun. Allt þarf þetta að passa saman.

Jæja nóg blaðrað í bili, hafðu það gott yfir jólin með kærustunni, eftir jól kem ég með einhverja aðra "hasarfærslu" sem við getum tekist á um!

Gleðileg jól!    

[Brynjólfur Þorvarðsson, 24.12.2007 kl. 13:24]

Bara ein stutt athugasemd í framhaldi af fyrri umræðum:

Samkvæmt bandaríska guðfræðiprófessornum Gregory J. Riley þá var hugmyndin um að það ætti að taka upprisuna bókstaflega "shocking" og "ridiculus" fyrir almenning á fyrstu öldum kristindóms. Þessi skoðun hafi verið útbreidd meðal kristinna líka, jafnvel meiri hluti kristinna fram að Konstantínusi hafi ekki trúað á upprisuna. Jeróm kirkjufaðir kvarti á fimmtu öld yfir því að Nicea-játningin hafi ekki verið nógu skýr, enn geti sumir kristnir neitað upprisunni.

Gregory J. RileY, "Resurrection Reconsidered", bls. 1, mig vantar kápublaðið með ártali, Gregory er "Associate Professor of New Testament at the School of Theology at Claremont, California."

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 25.12.2007 kl. 22:10]

Brynjólfur veistu af hverju bækur eins og Tómasarguðspjall, Filipusarguðspjall, Guðspjall sannleikans, Launbók Jakobs, Opinberun Péturs, Guðspjall Maríu (Magdalenu) o.fl....eru ekki í nýju biblíuþýðingunni?...

[Brynjólfur Þorvarðsson, 25.12.2007 kl. 22:20]

Þessi rit voru aldrei opinberlega hluti af biblíunni - hefur nokkurt þeirra verið gefið út sem hluti af biblíuútgáfu nokkursstaðar?

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 25.12.2007 kl. 23:22]

nei...synd